"Młodzi żyją przyszłością znacznie bardziej niż my". Rozmowa z Moniką Chabior, nową zastępczynią prezydent Gdańska Aleksandry Dulkiewicz

Z początkiem grudnia zaczyna pani pracę w Urzędzie Miejskim. Jako wiceprezydent czy wiceprezydentka Gdańska?
Będę zastępczynią prezydenta miasta Gdańska. Generalnie jestem zwolenniczką żeńskich końcówek, ale nie obrażam się, jeżeli ktoś ich nie używa. Obie formy są dla mnie w porządku.

Czyli nie kieruje się pani regułą swojej szefowej, która woli być "panią prezydent"?
Pozostawiono to do mojej decyzji. Ludzie coraz chętniej nazywają mnie wiceprezydentką w kontaktach codziennych. Język jest dynamiczny.

Długo zastanawiała się pani przed podjęciem decyzji po propozycji od prezydent Dulkiewicz? Rezygnacja pani poprzednika Piotra Kowalczuka była nagła.
Wszystko potoczyło się szybko, nie miałam dużo czasu na zastanowienie się. Cieszyłam się, gdy taka propozycja padła i przyjęłam ją z otwartością.

W ostatnich dniach spotykała się pani z urzędnikami, poznawała nowe zadania. Jakie widzi pani cele na 3 lata kadencji?
Intencją w związku z pojawieniem się mojej osoby nie jest radykalna zmiana. Zarówno pani prezydent jak i ja chcemy kontynuować dotychczasowy kurs. Uważam, że Wydział Rozwoju Społecznego działa bardzo dobrze. Są rzeczy, które będziemy chcieli rozwijać. Obecnie mamy pandemię, więc dużo uwagi będę chciała poświęcić osobom, które w związku z koronawirusem doświadczają trudności. Pierwszą grupą, na której się skupię, są dzieci z placówek wsparcia dziennego. Obecnie wiele dzieci może korzystać z zajęć sportowych organizowanych przez kluby czy organizacje pozarządowe, a dzieci korzystające ze wsparcia placówek zostały skazane wyłącznie na wsparcie zdalne, również po lekcjach. Te dzieci zwykle nie mogą sobie pozwolić na zajęcia pozalekcyjne i mają trudne warunki mieszkaniowe, dlatego znalezienie przestrzeni na bezpieczne zajęcia rekreacyjne dla nich to sprawa bardzo ważna. W Gdańsku to grupa ok. 400 dzieci. Kolejną grupą są seniorzy oraz ich opiekunowie i opiekunki. To grupa o zróżnicowanych potrzebach, dlatego już teraz zaczynam się temu przyglądać. Ważnym tematem jest aktywność obywatelska młodzieży, która ostatnio bardzo się ujawniła. Będę chciała przyjrzeć się temu co młodzi ludzie robią w szkołach. Oni są obywatelami i obywatelkami tak jak i my dorośli. W szkołach jest bardzo dużo samoorganizacji, a my dorośli nie jesteśmy tego świadomi. Chciałabym wzmocnić działalność obywatelską młodych, by zobaczyli, że jest to ważne w kontekście praw dziecka i naszej wspólnej przyszłości.

Jak chciałaby pani wesprzeć młodzież w takich działaniach? W ostatnich miesiącach w Gdańsk widać aktywność młodych nie tylko podczas protestów kobiet, ale też na strajkach klimatycznych czy w Młodzieżowej Radzie Miasta Gdańska.
Fascynuje mnie to, że jest tak dużo tych inicjatyw, a równocześnie mam wrażenie, że nie jesteśmy w stanie zobaczyć ich faktycznego wpływu, bo nie są ze sobą posieciowane. Chciałabym oddać głos młodym, oni wiedzą, jakie narzędzia są im potrzebne. Chciałabym to włożyć w ramy praw dziecka i pokazać, że te działania są związane z ich konkretnymi prawami. Ze środowiska szkolnego słyszę zainteresowanie animowaniem współpracy, wiedzy i partnerskich działań. Będziemy chcieli to rozwijać.

Jak chce pani współpracować ze szkołami? Pani poprzednik Piotr Kowalczuk zanim trafił do urzędu miał pewne doświadczenie pracy pedagogicznej.
Ja też byłam nauczycielką, mało kto o tym wie. Uczyłam języka angielskiego w nieistniejącym już gimnazjum nr 5 na Oruni. Napisałam też pracę magisterską z konfliktu roli społecznej nauczyciela, w ramach moich działań badałam szkoły. Zanim wyjechałam z Polski szkoliłam nauczycieli i nauczycielki chcących działać w Amnesty International. To było bardzo dawno temu. W Wielkiej Brytanii szkoliłam nauczycieli na temat kreatywnej współpracy międzysektorowej oraz pracy z dziećmi o różnych potrzebach. Doceniam to, co robi pan dyrektor Grzegorz Kryger (wicedyrektor Wydziału Rozwoju Społecznego - red.) ze swoim zespołem. Uważam, że te działania są prowadzone w sposób bardzo racjonalny. Kontakt, który pan dyrektor ma z dyrektorami szkół jest bardzo dobry. Muszę spotkać się z tym środowiskiem i wsłuchać się w jego potrzeby. Jestem socjolożką i zdaję sobie sprawę, że to zróżnicowana grupa, osoby, które mają różne potrzeby i perspektywy. Nie powiem więc, że mam jedną receptę dla wszystkich. Mamy się spotkać 3 grudnia.

Przed wybuchem pandemii tematem, który elektryzował młodzież, a jeszcze bardziej dorosłych, był program edukacji seksualnej dla chętnych uczniów szkół ponadpodstawowych. Głos zabierali tu głównie dorośli, dopiero później młodzi.
Młodzież sama poddaje tematy. To z pewnością kwestia zmian klimatycznych, praw kobiet oraz praw obywatelskich. Jest temat decyzji młodych ludzi, którzy chcą by Polska była ich krajem docelowym, z którego nie wyjadą i którego nie pozwolą sobie odebrać jako pełnoprawni obywatele. Oni żyją przyszłością znacznie bardziej niż my. Jedną z pierwszych kwestii na jaką zwróciłam uwagę są OZE i energetyka w szkołach. To w duchu myślenia o przyszłości. Chciałabym by młodzi ludzie czuli, że ich głos jest ważny. Natomiast w kwestii edukacji seksualnej najważniejszą sprawą jest bezpieczeństwo młodych ludzi. Mam na myśli zapewnienie im bezpieczeństwa w tej intymnej sferze i uwrażliwienie na niebezpieczeństwa z nią związane. Osobiście uważam, że edukacja seksualna jest standardem. Sama, gdy chodziłam do podstawówki, brałam udział w takich zajęciach i pamiętam, że były dla nas ważne. To było w latach 90. Jestem zdziwiona tym jak bardzo program Zdrovve Love jest krytykowany. Przyjrzałam się mu, jest tam wiele zabezpieczeń. Powinniśmy dążyć do tego by młodzież chciała słuchać na ten temat z wiarygodnych źródeł, a takim źródłem jest program Zdrovve Love. W styczniu będzie ewaluacja projektu i pewnie będziemy go modyfikować, natomiast uważam, że to standard europejski i należy iść w tym kierunku w duchu dbałości o bezpieczeństwo młodych ludzi.

Jeszcze przed epidemią było słychać, że dyrektorzy szkół są niechętni wobec tych zajęć ze względu na negatywną kampanię, która rozpętała się wokół nich. Będzie pani próbowała ich przekonywać by rozmawiali o tym z rodzicami i uczniami?
Bardzo przykre są działania, które zastraszają pracowników urzędu czy dyrektorów ws. działań, które mają zapewnić bezpieczeństwo młodym ludziom. Będziemy wspierać naszych pracowników i współpracowników. Obawiamy się zawężania przestrzeni wolności, młodych ludzi. Chcemy odważnie do tego podchodzić.

Czyli będzie pani zachęcać dyrektorów szkół by nie bali się tego programu.
Oczywiście.

W lutym, jeszcze przed pandemią, pani poprzednik Piotr Kowalczuk zapowiedział debatę na temat edukacji seksualnej z przeciwnikami programu Zdrovve Love. Zrealizuje pani tę zapowiedź?
Rozważę to. Debata publiczna trwa. Jakiś rodzaj rozmowy zostanie podjęty, ale muszę to jeszcze rozważyć. Ważny jest tu głos pani prezydent. Główne odium idzie tu na nią i ostateczna decyzja pewnie też będzie należała do niej.

Pani poprzednik miał opozycję również z lewej strony. Często zarzucano mu faworyzowanie Kościoła, czy to na uroczystościach z udziałem duchownych, czy to poprzez niezmniejszenie liczby godzin lekcji religii, na co zresztą musiałby się zgodzić metropolita.
Jestem zwolenniczką świeckiego państwa. Podejście ekumeniczne do ewentualnych uroczystości jest mi bliskie, co zresztą w Gdańsku się dzieje. Jestem otwarta na obywateli wszystkich wyznań i poglądów. Współpracowałam z katolikami i katoliczkami, przy okazji ostatnich strajków kobiet głównie z katoliczkami, one protestowały na ulicach mniejszych miejscowości. Tematowi lekcji religii się przyjrzę. Lekcje religii i etyki są bardzo ważne, ale jeszcze nie miałam okazji się tym zająć.

Jak pani ocenia niedawne decyzje rządowe odnośnie edukacji? Długa przerwa świąteczna, potem ferie dla wszystkich w tym samym czasie, które młodzi najprawdopodobniej spędzą w domu.
Jestem zadowolona z tego jak Gdańsk wyposażył uczniów w sprzęt do zdalnej nauki, choć jestem świadoma, że sprzęt to nie wszystko. Wiele aspektów utrudnia dzieciom dostęp do nauki. Bardzo martwię się o dzieci i nauczycieli, którzy spędzają potwornie długi czas przed ekranami komputerów i obawiam się, że może to mieć duży negatywny wpływ na ich zdrowie psychofizyczne. Trudno jest wymagać od kogokolwiek by przyswajał wiadomości, zwłaszcza w naszym przeładowanym programie, kiedy uczeń czy uczennica nie ma możliwości zrelaksowania się, udziału w zajęciach fizycznych, kontaktów towarzyskich, wsparcia duchowego od rówieśników. Obawiam się, że to może zaburzyć rozwój młodych ludzi.

Minister zapowiada obniżenie wymagań na egzaminach.
Moim zdaniem odpowiedzią jest bardziej zniuansowane podejście do rozporządzeń edukacyjnych. Oddanie samorządom przestrzeni do myślenia na temat nauki hybrydowej byłoby rozsądniejsze.

Wiceprezydent Kowalczuk lubił krytykować ministrów edukacji czy to Annę Zalewską czy Dariusza Piontkowskiego. Teraz ministrem jest Przemysław Czarnek. Będzie chciała pani otwarcie z nim polemizować czy też jeździć do Warszawy na strajki nauczycieli jak robił to pani poprzednik?
Myślę, że trzeba będzie działać zgodnie z potrzebą. Na pewno nie będę się tego bała, ale nie objęłam jeszcze funkcji, więc nie chcę otwierać frontu, którego nie ma. Mam poglądy w wielu przypadkach rozbieżne z panem ministrem, natomiast jestem przekonana, że na poziomie administracyjnym jest wiele rzeczy, które można omawiać z pożytkiem dla naszej społeczności.

Jakie to różnice w poglądach?
Moje poglądy są bardzo prodemokratyczne, proeuropejskie. Uważam się za osobę, która myśli w kategoriach mainstreamu europejskiego. Już samo to pokazuje pewną linię rozbieżności.

Pozostając przy pani poglądach. Była pani zaangażowana w protesty kobiet w Pucku, co było najchętniej podawaną informacją na pani temat ze strony miejskiej opozycji po tym jak ogłoszono objęcie przez panią stanowiska.
Protestuję i działam w taki sposób od 1996 roku. Organizowałam happeningi w rocznicę masakry w Tienanmen, protestowałam przeciwko wojnie w Czeczenii, przeciwko łamaniu praw człowieka na Białorusi. Moja działalność w obszarze praw kobiet nie jest zaskoczeniem. To co wydarzyło się w Polsce w ostatnich tygodniach jest skrajnie oburzające. Nie można w czasie pandemii wywoływać sporu, który w ostatnich latach rozgrzewał Polki i Polaków, bez brania za to odpowiedzialności. Moja działalność w ramach tego strajku wynikała z chęci zamanifestowania moich poglądów oraz dodania ludziom trochę odwagi.

Jako wiceprezydentka będzie pani chciała brać udział w takich protestach? Może nawet zabierając głos publicznie?
Odpowiedzialne odejście wymaga pewnej koordynacji. Na pewno moja działalność nie będzie ograniczona, natomiast nie będę osobą prywatną. Muszę dbać o osoby, które są najbliżej i dbać o ich bezpieczeństwo podczas pokojowego protestowania. Te sytuacje, które ostatnio mają miejsce są szokujące. Mówię o przemocy, prześladowaniu dziennikarzy, zastraszaniu ludzi. Nie spotkałam się z tym wcześniej.

Czyli można spodziewać się pani wśród protestujących, gdy już obejmie pani funkcję.
Na każdym pokojowym proteście, który jest zgodny z moimi poglądami - tak.

I funkcja nie będzie pani w tym przeszkadzać.
Tak. Na pewno nie będę liderowała żadnemu protestowi, bo od tego są obywatele i obywatelki. Nie można zawłaszczać obywatelskiej oddolnej działalności.

Pod adresem pani prezydent padają już zarzuty, że jej stowarzyszenie jest zaangażowane w protesty.
Bardzo się cieszę, że to stowarzyszenie tak do tego podchodzi. Widziałam, że Wszystko dla Gdańska jest za kobietami. Sugestia, że pani prezydent organizuje strajki jest nieprawdziwa. To byłoby zawłaszczanie działalności obywatelskiej.

W Gdańsku mamy Model na rzecz Równego Traktowania. Słychać głosy, że jest zbyt daleko idący, ale również, że miasto nie podchodzi odważnie do realizacji Modelu. W ostatnich miesiącach pojawiały się też zarzuty, że władze miasta nie okazują wsparcia osobom nieheteronormatywnym, wobec których latem prowadzono negatywną kampanię.
Model dotyczy więcej niż jednej przesłanki. Wczoraj miałam spotkanie na temat edukacji osób z niepełnosprawnościami. Dziś miałam rozmowę na temat Modelu. Będę wspierać tę politykę lokalną. Widzę przede mną dużo zadań operacyjnych. To polityka bardzo szeroka i trudna do wdrożenia. Dla mnie tęczowa flaga to symbol radości, równości, wolności autoekspresji i solidarności z osobami prześladowanymi ze względu na swoją tożsamość. Wydaje mi się, że mamy tu 2 aspekty. Z jednej strony mamy zrozumienie tematu przez społeczeństwo, które jest coraz większe, a z drugiej konkretne przykłady prześladowania, którym trzeba przeciwdziałać lub reagować. Dlatego cieszę się, że mamy pomoc psychologiczną i Gdańskie Centrum Równego Traktowania.

Które przez niemal rok nie działało.
Cieszę się, że wróciło. Mamy trochę zmienioną formułę. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować współpracę Centrum z innymi instytucjami w ramach konkretnych procedur. Ważne jest wsparcie tych osób, które są świadkami przemocy, mówię również o nauczycielach, aby mogli reagować w sytuacjach przemocy choćby rówieśniczej. W szkołach przemoc dotyczy przecież również wrażliwej grupy, czyli dzieci czy młodzieży. Wsparcie osób, które mają kontakt z osobami, które doznają przemocy jest dobrym kierunkiem.

Przed naszą rozmową usłyszałem o pani, że pochodzi z solidarnościowego i wolnościowego domu.
Wychowałam się w Gdańsku i urodziłam się w roku 1980. Moja mama zabierała mnie na strajk, sama strajkowała. To gdańska tożsamość tego okresu. Mama powiedziała mi kiedyś "Dziś po szkole pójdziemy zrobić coś innego" i poszłyśmy przed stocznię. To był 1987 rok. To było niesamowite doświadczenie. Miałam 7 lat. Pamiętam stoczniowców, którzy wychodzili ze stoczni. Krzyczałam razem z nimi. Wtedy Jerzy Urban mówił, że jest tam 300 osób, a było nas kilka tysięcy, więc krzyczeliśmy "Jest nas 300!" (śmiech).

Mieszka pani teraz w Gdańsku?
Najpierw mieszkałam w Gdańsku, potem w Londynie, Gdańsku, Warszawie, Gdańsku, potem z powodów rodzinnych trafiłam do Władysławowa, a teraz znowu jestem w Gdańsku.

Ma pani rodzinę?
Mam męża, nie mam dzieci, mam psa, mieszańca (śmiech). Brunia jest szczęśliwym psem, przygarniętym w Borach Tucholskich. Jestem szczęśliwa w swoim małżeństwie. Uwielbiam długie spacery z psem. Cieszę się na spacery po Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Lubię robić zdjęcia. Jedną z moich działalności są działania kulturalno-charytatywne. Organizowałam koncerty w Europejskim Centrum Solidarności, na których zbieraliśmy pieniądze dla ofiar wojny w Syrii.

W rozmowie z panią słyszę ton społeczniczki, jakbym rozmawiał z aktywistką, a niekoniecznie z wiceprezydentką dużego miasta.
Bezpośrednia rozmowa, w której mogę też wsłuchać się w drugą osobę, jest bardzo ważna, natomiast zarządzanie to inna sprawa. Nie trzeba do tego być specjalnie niemiłym (śmiech). Mam bardzo praktyczne podejście. Nie jestem typem, który będzie wymyślał wszystko od nowa siedząc za biurkiem. Ewentualne zmiany będą wykuwać się rozmowach i wspólnej w pracy. Staram się podchodzić do sprawy po menedżersku. Różne idee często rozbijają się o realizację. Chcę realizować plany, które już mamy. Uważam, że są dobre i chcę się do tego przygotować.